{"id":11731,"date":"2024-10-17T11:15:08","date_gmt":"2024-10-17T09:15:08","guid":{"rendered":"https:\/\/dev.lucianoberio.org\/dialoghi-di-estetica-parola-a-angela-ida-de-benedictis\/"},"modified":"2024-11-05T15:04:18","modified_gmt":"2024-11-05T14:04:18","slug":"dialoghi-di-estetica-parola-a-angela-ida-de-benedictis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dev.lucianoberio.org\/en\/dialoghi-di-estetica-parola-a-angela-ida-de-benedictis\/","title":{"rendered":"Dialoghi di Estetica. Parola a Angela Ida De Benedictis"},"content":{"rendered":"\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Nell\u2019introduzione al volume, Giorgio Pestelli scrive: \u2018Se si volesse proporre un tema generale, se non unificante [\u2026] si potrebbe pensare a una serie continua di \u201cDialoghi fra pensiero musicale e realt\u00e0 sonora\u201d\u2019. Sei d\u2019accordo con lui? E in tal caso, quale sarebbe, precisamente, lo spazio tra \u201cpensiero musicale\u201d e \u201crealt\u00e0 sonora\u201d che questi dialoghi andrebbero a colmare?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">\u00c8 una frase tratta dall\u2019introduzione di un altro autore, quindi temo di poter rispondere a questa domanda solo parzialmente&#8230; Di certo per\u00f2 si pu\u00f2 affermare che tutti gli scritti di Berio siano un dialogo tra un \u201cpensiero musicale\u201d (ossia il pensiero di un compositore che ancora deve produrre, fare, scrivere musica) e la realt\u00e0 sonora che lo circonda nel presente o, di riflesso, come retaggio del passato. Molti scritti di Berio sono per il compositore una sorta di \u201cstrumento\u201d per esercitare il suo pensiero musicale: non sono solo mirati a una sfera teorica, ma riflettono un\u2019attitudine o costituiscono un\u2019occasione per mettere in pratica un \u201cfare\u201d.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sono dunque scritti che definiresti&nbsp;<em>preliminari<\/em>&nbsp;rispetto a un fare?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Possono essere sia preliminari rispetto a un fare, sia una forma di riflessione su qualcosa di gi\u00e0 fatto, o ancora, semplicemente, meditazioni astratte su una tematica compositiva o su vari&nbsp;<em>desiderata<\/em>, che magari possono anche non concretizzarsi in un \u201cfare\u201d musicale. Il \u201cDialogo tra s\u00e9 e s\u00e9\u201d (per parafrasare il titolo di un testo presente nella raccolta,&nbsp;<em>Dialogo fra te e me<\/em>), il concetto di scrittura come forma di rappresentazione dialogica di un pensiero musicale, \u00e8 senz\u2019altro implicito nei singoli testi. Ognuno pu\u00f2 essere visto come la rappresentazione (teorica) del pensiero musicale di un compositore (di un artista che scrive musica) \u2013 e questo anche quando Berio parla di altri compositori&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Sempre Pestelli, nella sua introduzione, definisce questa raccolta di saggi \u2018una somma di idee, dati e testimonianze di imponente portata, indispensabile non solo per conoscere Berio [\u2026] ma anche a mettere sul tavolo punti fermi e svolte delle vicende musicali nella seconda met\u00e0 del Novecento\u2019. Credi che \u2018un semplice ma attento amatore di musica o di arte in generale\u2019 che legga questo libro possa davvero portare a casa dei \u201cpunti fermi\u201d sulle vicende della seconda met\u00e0 del Novecento in musica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Sicuramente s\u00ec, ma sempre con la consapevolezza che si stanno leggendo le vicende musicali dal punto di osservazione personale di Berio. Un punto di osservazione che \u00e8 ovviamente privilegiato. Dodecafonia, serialismo, musica elettronica, indeterminazione, collage, postmodernismo: Berio ha vissuto e osservato tutte queste correnti o nuove tendenze\/possibilit\u00e0 della musica. Nel parlare o esprimersi verbalmente su queste tendenze, Berio filtra ovviamente la realt\u00e0 con la sua personale attitudine compositiva e con un pensiero che, occorre ricordarlo, si nutre della forza teorica di altre riflessioni teoriche proprie a compositori a lui vicini (si pensi per esempio a Henri Pousseur, solo per citarne uno). Questo significa che non bisogna cercare in questi scritti una sorta di \u201cverit\u00e0\u201d sulle tendenze compositive della seconda met\u00e0 del Novecento: piuttosto, quello che il volume regala ai lettori \u00e8&nbsp;<em>una<\/em>&nbsp;delle letture possibili che uno dei pi\u00f9 grandi compositori del Novecento ha fatto su quelle realt\u00e0 musicali. Su alcune svolte storiche o dati musicali coevi, per esempio, leggendo gli scritti di autori come Stockhausen, Boulez o Nono avremmo visioni completamente diverse rispetto a quella di Berio. Di certo questo volume colma un vuoto importante nella pubblicistica musicologica: ora \u00e8 possibile confrontare in maniera comparativa le visioni dei vari compositori.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>In che modo hai deciso di sistematizzare e disporre una mole cos\u00ec vasta di materiale?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Si \u00e8 trattata di una scelta molto difficile. Come ho scritto a pi\u00f9 riprese nella mia Prefazione al volume, non si tratta di una raccolta completa. Selezionare i testi, decidere quali pubblicare e quali non inserire nella raccolta, cos\u00ec come stabilire un ordine interno \u00e8 stato molto impegnativo. Berio ha una penna incisiva, una scrittura bellissima, a volte sembra addirittura di essere al cospetto di un letterato piuttosto che di un musicista. Scartare alcuni scritti perch\u00e9 il contenuto era ridondante e ripetitivo rispetto ad altri testi o perch\u00e9 considerati \u201cdi occasione\u201d \u00e8 stato difficile. La scelta infine ha privilegiato circa un centinaio di scritti che vanno dai primi anni Cinquanta del secolo scorso al 2003, anno della morte del compositore. Per l\u2019ordinamento di questi testi ho deciso di non seguire un ordine cronologico, ma di trovare delle \u201cattitudini mentali\u201d che hanno condizionato o provocato la scrittura. Non ho voluto procedere isolando dei blocchi tematici (tipo \u201cil Teatro\u201d, \u201cil rapporto con la Storia\u201d ecc.), perch\u00e9 mi sarebbe sembrata una forzatura: questo tipo di scelta, a mio vedere, condiziona sempre il lettore nel suo approccio al testo. Ho preferito piuttosto concentrarmi, come dicevo, su \u201cattitudini mentali\u201d, oppure attitudini \u201cpratiche\u201d, antologizzando i testi in macrosezioni nominate&nbsp;<em>Riflettere<\/em>,&nbsp;<em>Fare<\/em>,&nbsp;<em>Dedicare<\/em>,&nbsp;<em>Discutere<\/em>. Il percorso che mi ha condotto a questa scelta \u00e8, a pensarci a posteriori, semplice: sono un compositore e \u201cfaccio\u201d, nel senso che scrivo su quello che sto facendo; \u201crifletto\u201d, e dunque scrivo perch\u00e9 riflettendo per iscritto mi si chiariscono delle idee; \u201cmi ricordo di\u201d, \u201cpenso a\u201d e quindi scrivo perch\u00e9 ho il desiderio di rendere omaggio a chi mi ha donato qualcosa (con la sua musica, con la sua arte in generale, con la sua vicinanza umana). I macrocapitoli riflettono dunque quelle che sono le attitudini che hanno \u201cprovocato\u201d la scrittura. Il crinale tra una sezione o l\u2019altra, o la scelta di collocare un testo in una sezione piuttosto che in un\u2019altra, \u00e8 a volte indistinguibile. A volte, inoltre, gli stessi argomenti sono ripresi a distanza di tempo e riletti dall\u2019autore con prospettive differenti (di qui la necessit\u00e0 di aprire un\u2019ulteriore sezione finale, l\u2019Appendice). Eppure, nonostante le difficolt\u00e0 e forse l\u2019arbitrariet\u00e0 delle mie scelte, ogni volta che apro il libro stampato mi convinco sempre pi\u00f9 che sia stata la scelta giusta: un semplice ordine cronologico avrebbe rispettato una scansione temporale precisa, ma di certo non il \u201ctempo del pensiero\u201d che spesso \u00e8 invece erratico e non ingabbiabile in griglie temporali precise.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>L\u2019Appendice contiene alcuni testi di Berio che, rimasti inediti, erano archiviati presso la Paul Sacher Stiftung di Basilea, dove tu ora lavori. Puoi raccontarci nel dettaglio la genesi di questa \u201criscoperta\u201d?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Usi due parole che, confesso, mi stanno strette: \u201cinedito\u201d e \u201criscoperta\u201d&#8230; Semplicemente, alcuni di questi testi, confluiti in Appendice, non sono a tutt\u2019oggi ben interpretabili in quanto a occasione di scrittura e destinazione editoriale. Ad ogni modo: il lettore deve immaginare il libro, Appendice compresa, come la costruzione di una casa composta di varie \u201cstanze\u201d (e per questa metafora, come \u00e8 evidente, sono debitrice allo stesso Berio!). Quello che ho cercato di fare, costruendo questo edificio di testi, \u00e8 stato arredare i vari capitoli intendendoli appunto come \u201cstanze\u201d. L\u2019Appendice, in questo grande edificio, \u00e8 una specie di&nbsp;<em>cantina<\/em>, il posto nel quale si mette tutto ci\u00f2 che nelle stanze non trova posto, e che spesso non ha una valenza solo affettiva. I&nbsp;<em>veri<\/em>&nbsp;inediti, nel volume, sono in realt\u00e0 pochi, un po\u2019 perch\u00e9 approfondendo le ricerche ho ritrovato diverse fonti editoriali (sconosciute o semplicemente cadute nell\u2019oblio), un po\u2019 perch\u00e9, refrattaria come sono alla moda dell\u2019\u201cinedito-a-tutti-i-costi\u201d, ho reputato non contaminare i vari testi con i \u201cveri\u201d inediti, conservati in forma soprattutto frammentaria, ai quali magari si consacrer\u00e0 un altro intero volume&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Come mai questi materiali sono conservati a Basilea?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">La Paul Sacher Stiftung \u00e8 una fondazione che custodisce i fondi di diversi compositori, da Stravinskij a Webern a Var\u00e8se a Berio ecc. (in tutto sono pi\u00f9 di cento). L\u2019ultimo fondo giunto a Basilea \u00e8 quello di Aldo Clementi, sul quale sto lavorando proprio in questo periodo. \u00c8 stato lo stesso Berio che decise, negli anni Ottanta, di lasciare alla Fondazione creata da Paul Sacher tutto il proprio fondo manoscritto e sonoro. Vorrei per\u00f2 deviare la tua domanda su un\u2019altra problematica e aprire una parentesi su un malinteso che spesso si cela nei cosiddetti \u201cstudi d\u2019archivio\u201d. Questo libro si \u00e8 certamente beneficiato di tutti i materiali e i testi di Berio conservati presso la Fondazione Sacher. L\u2019errore per\u00f2 che spesso si fa, \u00e8 quello di pensare che un archivio conservi tutto: in realt\u00e0, esso custodisce perlopi\u00f9 quello che il compositore ha reputato degno di essere conservato. \u00c8 per questo che, personalmente, sono cos\u00ec cauta sulla questione degli \u201cinediti\u201d. Quando, in un Fondo come quello beriano, si trova un testo che sembra non essere stato pubblicato, prima di urlare all\u2019inedito bisogna capire se il compositore ha conservato tra le sue carte solo una versione precedente alla stampa o se, magari, la versione edita di quell\u2019esemplare non sia caduta semplicemente nell\u2019oblio (e il lettore pu\u00f2 trovare in questo libro almeno tre casi del genere, di testi dati per inediti e invece editi, anche a pi\u00f9 riprese, durante la vita dell\u2019autore!).<br><strong><br>Ti cito due frasi che Berio scrive a distanza di 40 anni l\u2019una dall\u2019altra: \u2018Non \u00e8 certo un caso che la teoria della Gestalt si sia sviluppata su quello che si vede e non su quello che si sente\u2019 (<em>Invito<\/em>, 2003); e, invece, nel 1961: \u2018agire musicalmente significa organizzare la percezione e non le note\u2019. Qual \u00e8 il rapporto di Berio con la psicologia della percezione? Come mai nel 2003 si mostra restio ad allargare la teoria della&nbsp;<em>Gestalt<\/em>&nbsp;alla percezione uditiva, cosa che era stata fatta per esempio da Bregman gi\u00e0 a inizio anni \u201990?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Esprimersi esattamente sulle letture che Berio ha fatto sull\u2019argomento \u00e8 molto difficile. Senz\u2019altro lo spettro delle sue letture e delle sue conoscenze \u00e8 molto pi\u00f9 ampio di quello che si possa pensare. Per quanto riguarda la differenza di lettura che passa dal 1966 al 2003 direi che \u00e8 quasi normale (\u201cumano\u201d) che qualcuno cambi idea a distanza di circa quarant\u2019anni! Nello stesso tempo, per\u00f2, vorrei qui ricordare che nel \u201961 (e il testo che citi, l\u2019<em>Intervento al dibattito \u201cMusica sperimentale e musica radicale\u201d<\/em>, \u00e8 in realt\u00e0 una lettera aperta al direttore della Biennale Musica), Berio prende esplicitamente posizione contro il serialisti, contro coloro che \u201corganizzano le note\u201d. Per Berio, come del resto scrive, con le note bisogna \u201corganizzare la percezione\u201d, bisogna immaginare il risultato sonoro, aiutare ad \u201cascoltare\u201d e cercare di capire come si pu\u00f2 ascoltare al meglio.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Si metteva&nbsp;<em>dalla parte di chi ascolta<\/em>?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Non necessariamente: si metteva semplicemente da un\u2019altra parte rispetto a un modo di fare e pensare la musica che era quello del momento. Per Berio fare musica e ascoltare \u00e8 un tutt\u2019uno. La musica non \u00e8 mai fine a se stessa: la musica \u00e8 fatta per essere ascoltata. Berio compositore \u00e8 prima di tutto un musicista; ma non solo: \u00e8 un musicista che ascolta. Scrivendo pensa contemporaneamente a come la sua musica sar\u00e0 recepita. Di qui il grandissimo malinteso su opere come&nbsp;<em>Sinfonia<\/em>&nbsp;(1968-69), che continua ad essere interpretata come opera che ha quasi anticipato il postmodernismo, come capolavoro nell\u2019arte musicale del&nbsp;<em>collage<\/em>, laddove quello che Berio intendeva realizzare era una \u201canalisi concentrata\u201d (e di riflesso: un ascolto concentrato) di tutta la storia della musica.&nbsp;<em>Sinfonia<\/em>&nbsp;\u00e8, da alcuni punti di vista, la sua maniera di \u201cascoltare\u201d secoli di musica. L\u2019ascolto per Berio viene prima di tutto, prima di ogni considerazione teorica o filosofica. Da questo punto di vista la posizione di Berio \u00e8 molto simile a quella di Maderna: entrambi sono (mi si lasci passare l\u2019espressione) due \u201canimali musicali\u201d per i quali \u00e8 difficile scindere gli atti dello scrivere musica, del fare musica (nel senso di realizzarla, eseguirla) e dell\u2019ascoltare musica.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Klee, Duchamp, Magritte, Rothko, Calvino, Sanguineti, Joyce, Beckett, Kafka, Brecht\u2026 Si pu\u00f2 provare a trarre qualche conclusione, su questo incessante dialogare di Berio con forme d\u2019arte non musicali?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Non so fino a che punto sia necessario farlo. Per Berio tutto \u00e8 cultura e&#8230; tutto \u00e8 musica. Tutto fa parte di un sapere che, nella sua forma di espressione artistica, si trasforma in musica. Quando parla di confronto con l\u2019opera di Klee, per esempio, Berio parla di confronto delle forme, di uso dei materiali; la sua \u201ctraduzione\u201d, su un livello del&nbsp;<em>fare<\/em>, \u00e8 quindi operata con materiali musicali. Parla di una concezione formale e di prospettiva pittorica, ma si tratta sempre di elementi letti con gli occhi di chi fa musica. L\u2019interesse per le altre arti, per\u00f2, non \u00e8 mai, in Berio, n\u00e9 imitazione n\u00e9 una ricerca di \u201cstimoli esterni\u201d verso un qualcosa che si possa poi rendere musica. \u00c8 piuttosto la volont\u00e0 di capire come un artista, con i materiali e i mezzi propri alla&nbsp;<em>sua<\/em>&nbsp;arte, possa organizzare una forma e strutturare dei materiali; di capire come si possa raggiungere una forma di espressione artistica per mezzo di un linguaggio specifico. Questa ricerca, questo desiderio di conoscenza, passa per Berio attraverso il confronto con le altre arti.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>Credi che Berio abbia mai creduto realmente alla possibilit\u00e0 concreta di realizzare qualcosa come un\u2019opera d\u2019arte totale (penso alle parole di saggi come&nbsp;<em>Dei Suoni e delle immagini<\/em>,&nbsp;<em>Poesia e musica \u2013 un\u2019esperienza<\/em>,&nbsp;<em>Disegnomusica<\/em>&nbsp;e&nbsp;<em>Verso un teatro musicale<\/em>) o pensi che i suoi tentativi fatti in questa direzione siano stati appunto,&nbsp;<em>tentativi<\/em>&nbsp;di tipo sperimentale?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">\u00c8 una domanda che non ha una risposta univoca. Il Berio post-<em>Passaggio<\/em>&nbsp;(1961-62), il teatro che va da&nbsp;<em>Passaggio<\/em>&nbsp;a&nbsp;<em>Opera<\/em>&nbsp;(1969-70, rivista nel 1977) a&nbsp;<em>La Vera Storia<\/em>&nbsp;(1977-80), o ancora il Berio di&nbsp;<em>Esposizione<\/em>&nbsp;(1963) o di&nbsp;<em>Laborintus II<\/em>&nbsp;(1965), per ampliare ancora la lista, \u00e8 un compositore che attraversa differenti tappe in cui \u00e8 possibile intravvedere una sperimentazione che mirava a un certo tipo di connessioni tra forme sceniche, spaziali e \u201cgestuali\u201d differenti. Ma non lo chiamerei&nbsp;<em>teatro totale<\/em>&#8230; piuttosto, riprendendo le sue parole, si tratta di varie tappe che concretizzano un\u2019ideale di&nbsp;<em>opera moderna<\/em>. Confrontandosi con spazi cos\u00ec pieni di storia come quelli teatrali, Berio ha sempre cercato di rileggere quegli ambienti \u2013 e l\u2019uso della musica al loro interno \u2013 cercando di arrivare a un \u201cnuovo\u201d teatro musicale proprio partendo dalla storia implicita e insita in quegli spazi. Anche di qui nascono le riflessioni sul gesto e sul bisogno di allargare la percezione ad altre forme audiovisive. Ma, ripeto, non chiamerei di \u201carte totale\u201d le sue opere, n\u00e9 parlerei per queste differenti forme di spettacolarizzazione della musica di nuovi \u201clinguaggi\u201d&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><strong>\u201cQuando penso a Mozart, a Wagner o a Debussy, evoco nella mia mente delle opere precise, collocate in una prospettiva di valori e di interessi che mi sono propri. Quando penso a Bach, invece, non mi sento indotto a porre le singole sue opere in una prospettiva cronologica lineare e sembra acquistare un valore simbolico il fatto che il catalogo ufficiale dell\u2019opera bachiana appaia talvolta in conflitto col calendario. Tendo a pensare a Bach come nozione, come&nbsp;<em>entel\u00e9chia<\/em>, come organismo della mente i cui caratteri globali paiono trascendere le sue propriet\u00e0 locali. Bach come idea, per ragioni che in parte ancora mi sfuggono, non si lascia illustrare completamente dalle sue opere n\u00e9 lo si pu\u00f2 collocare completamente in esse\u201d. Questo scriveva Berio del&nbsp;<em>suo Bach&nbsp;<\/em>(<em>Il Mio Bach<\/em>). Pensi che lo stesso si possa dire di Berio?<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Magari ti rispondo tra venti anni&#8230;! Ora come ora, per\u00f2, direi di no. Magari tra venti o tra cento anni, quando la storia della musica della seconda met\u00e0 del Novecento e di questi anni si sar\u00e0 cristallizzata, forse potrei dire che la sua musica, che sia quella degli anni \u201950 o degli anni \u201990, \u201cnon ha tempo\u201d. Per il momento mi sembra per\u00f2 che, dalle prime prove compositive fino all\u2019ultima opera,&nbsp;<em>Stanze<\/em>&nbsp;(2003), ogni composizione possa collocarsi in un momento storico-musicale preciso e rifletta determinate problematiche o interessi musicali coevi. E questo non toglie nulla al fatto che ogni opera della sua biografia artistica \u00e8, in s\u00e9, stabilmente affermata in quello che chiamiamo comunemente \u201crepertorio\u201d. Quanto voglio dire \u00e8 che Berio \u00e8 un compositore che ha \u201crespirato\u201d e vissuto profondamente i cambiamenti propri alla temperie culturale e artistica dei suoi anni, e questo \u201crespiro del tempo\u201d \u00e8 presente in tutte le sue opere e le sue sperimentazioni. Pensiamo alla musica elettronica, a opere come&nbsp;<em>Thema (Omaggio a Joyce)<\/em>&nbsp;(1958) o&nbsp;<em>Momenti<\/em>&nbsp;(1960): entrambi sono pezzi esemplari nel loro genere, unici e destinati a restare nei secoli, ma come non collocarli in un preciso periodo storico? Lo stesso Studio di Fonologia, dove quelle opere furono prodotte, nasce in un determinato periodo e non sarebbe potuto nascere n\u00e9 prima n\u00e9 dopo. E questo credo si possa dire per tutte le opere che si susseguono nella sua cronologia artistica&#8230; Affermare che la musica di Berio non abbia tempo sarebbe come dire che \u00e8 un\u2019idea, laddove essa \u00e8 una presenza.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><a href=\"http:\/\/www.artribune.com\/2014\/05\/dialoghi-di-estetica-parola-a-angela-ida-de-benedictis\/\">http:\/\/www.artribune.com\/2014\/05\/dialoghi-di-estetica-parola-a-angela-id&#8230;<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Nell\u2019introduzione al volume, Giorgio Pestelli scrive: \u2018Se si volesse proporre un tema generale, se non unificante [\u2026] si potrebbe pensare a una serie continua di \u201cDialoghi fra pensiero musicale e realt\u00e0 sonora\u201d\u2019. Sei d\u2019accordo con lui? 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